Entrevista a Alberto Serdán, coordinador de Acción Ciudadana Frente a la Pobreza
¿Qué indica que eres pobre o extremadamente pobre?
Como seguramente has podido conocer en México por ley se tiene una medición multidimensional de la pobreza que va mas allá de la simple línea de ingresos. También tiene en cuenta una serie de carencias que tienen que ver con: salud, alimentación, educación, vivienda, seguridad social… por mencionar las más importantes. Y esta medición lo que busca es, no solamente conocer quienes están por debajo de la línea, sino quienes, a lo mejor estando por arriba de la línea, no tienen accesos a servicios básicos y por tanto a ejercer sus derechos en materia de educación, salud, alimentación, vivienda, protección social…
Entonces, por otro lado, lo que se generó a raíz de este tipo de mediciones es una estrategia que busca disminuir las carencias, pero en la práctica hay muchas personas que siguen por debajo de la línea de bienestar.
¿Qué fue lo que hizo el gobierno en este sexenio? Hizo operativos a través de algo que se llamó “cartilla social” y “Estrategia Social Nacional de Inclusión” que inducían a las familias a las respuestas en la encuesta nacional del ingreso/ gasto de los hogares con el fin, por parte del gobierno, de medir mejor el fenómeno de la pobreza y desde la perspectiva de la Acción Ciudadana Frente a la Pobreza después de un ejercicio de monitoreo que se realizó; en realidad pues para maquillar las cifras.
Entonces para medir el nivel de pobreza por una lado está el acceso a ciertos satisfactores: nivel de escolaridad, ¿está o no en la escuela?, ¿tiene o no vivienda de piso firme?, ¿tiene o no servicios básicos en la vivienda?, ¿tiene o no acceso a la seguridad social?… y eso es lo que mide las carencias de derechos.
Y en el caso de la línea de bienestar (los que están por debajo están en pobreza extrema) pues es una canasta normativa que mide los requerimientos mínimos de calorías, de satisfactores en términos de vestido, transporte…etc. Que se considera como lo mínimo indispensable para sobrevivir. De forma que todos los que están por debajo de la línea de bienestar, no refleja más que las personas que a penas pueden sobrevivir, pero no tienen una vida digna ni mucho menos. Es una línea mínima mínima de bienestar.
Alertan que desde el gobierno se ha tratado de maquillar las cifras de combate contra la pobreza. ¿Qué datos son los correctos y de cuáles no nos podemos fiar? ¿Nos podemos fiar de que en los últimos años con José Antonio Meade al frente de la Secretaría de Desarrollo Social SEDESOL, han salido 2 millones de personas de la pobreza extrema?
No, no nos podemos fiar de eso. ¿Qué datos son confiables? Muy penosamente la manipulación por parte de las autoridades hace que sea difícil conocer el éxito de las políticas publicas en niveles mínimos, pero sí nos sirven las cifras para entender que al menos en 25 años no ha habido avances en la superación de la pobreza. Es decir, las alzas y las bajas que hemos encontrado son tan mínimas que pudiesen deberse a, como se basan en encuestas, simples márgenes de error estadístico, o si existe una disminución es realmente mínima para la magnitud del problema que representa para el país.
Los números son muy fríos y hace falta ponerle cara, cuerpo a esa realidad. ¿Cómo es la pobreza en México? En sus informes alertan de la doble cara de la pobreza: la mayoría de personas en entornos rurales son pobres y la mayoría de los pobres están en la ciudad. ¿Cuáles son las carencias más frecuentes?
La principal es la protección social. No existe en México un sistema universal de protección social, ni mucho menos uno amplio, que por un lado le de seguridad a grupos vulnerables y por otro genere condiciones mínimas para eventos catastróficos en la vida de una persona, como puede ser el desempleo. No existe seguro de desempleo en México. Más de la mitad de los mexicanos que debería recibir una pensión no la tienen, lo cual representa un grave riesgo para el futuro cuando envejezca la población y no se haya generado un mecanismo de ahorro para el retiro. No existen programas comprensivos que alcancen a toda la población que lo necesita en temas de beneficios para discapacitados, para madres solteras, para … en fin una serie de apoyos. Esa es la principal carencia.
Y ya posteriormente en las otras carencias si bien se ha avanzado en materia de acceso, pero lo pongo muy entre comillas “acceso” porque significa que está inscrito en una escuela o en un servicio de salud, que no quiere decir que tenga un buen servicio. Los servicios de salud son de pésima calidad y además tienen un carácter muy regresivo en el cual los más pobres tienen acceso a los servicios mas pobres.
Lo mismo pasa con la educación: las escuelas más pobres están en las zonas más pobres y la gente más pobre recibe la educación más pobre. Esto en cuanto a las infraestructuras y por no hablar propiamente de la calidad de los aprendizajes. La prueba PISA, que es un indicador que debemos tomar con pinzas, pero es un indicador al fin y al cabo; nos dice que en México entre 6 y 7 de cada 10 niños de 15 años ven una hoja escrita y no comprenden lo que leen o saben hacer operaciones matemáticas básicas pero no saben aplicarlas a la vida cotidiana a pesar de que cruzaron primaria y secundaria. Cursaron 9 años de escuela pero no les sirve. Tienen otras habilidades, pero en esencia estar o no en la escuela a efectos cognitivos no necesariamente es determinante.
Y también los fenómenos que se han visto es que aún cuando se tiene una educación media o superior pues esto no alcanza para pagar el retorno que se esperaría de tener esa educación.
Entonces en suma hay carencias que si bien están “atendidas”, no reflejan un nivel de bienestar aceptable. En el caso de la alimentación, una de las preguntas es si usted se durmió con hambre o no. Pero eso no dice si la gente es obesa, o si está bien nutrida. Lo que es un hecho es que la medición actual multidimensional que tenemos, si bien apunta a una dirección correcta a una comprensión más integral del bienestar de una persona no necesariamente es la que nos diría con precisión si la gente vive o no en pobreza.
Es lo que tenemos, los debates sobre los métodos de medición de la pobreza en todo el mundo, no solo en México, son debates políticos con buenas dosis de técnicas. Es lo que tenemos y a final de cuentas lo que podemos decir a la luz de esas mediciones es que las políticas publicas no han sido eficaces para los propósitos para los cuales fueron creadas.
Viendo las características de esta foto de la pobreza en México que ya estamos haciendo ¿si no se toman medidas la tendencia será a aumentar estas enormes cifras actuales?
Y aumentan por tres elementos fundamentales. El primero y más notorio es el tema de los salarios. Los salarios han perdido capacidad adquisitiva, la forma en que se distribuye el crecimiento económico para nada es proporcional entre las personas que trabajan y las personas que acumulan cosas… Antiguamente a eso se le llamaba el factor trabajo y el factor capital, pero parece ser que es tema tabú, entonces no hay que decirlo (risas), pero sí explica que el crecimiento económico no se distribuye de manera equitativa ni proporcional y que lo que estamos viendo es un modelo económico que premia la acumulación de cosas y que castiga a la gente que trabaja. Y la castiga con tasas de retorno mucho menores por trabajar a las que tienen quienes acumulan cosas. Por otro lado, es un modelo que busca tener la mano de obra barata como palanca de desarrollo en el concierto de una economía globalizada.
El otro aspecto tiene que ver con problemas estructurales de pobreza. Antes me preguntabas por las caras de la pobreza. La pobreza tiene cara de mujer, tiene cara de indígena y tiene cara de joven. Las brechas de desigualdad que hay entre regiones, grupos étnicos, género, edad… son estructurales y no existen políticas publicas que las logren disminuir.
El tercero tiene que ver con estas políticas públicas. Los programas sociales están enfocados, en el mejor de los caos, a contener la pobreza y ahora lo veras en estas elecciones. Están destinados a generar clientelas políticas o mantenerlas, a desplegarse con toda amplitud en época electoral pero desaparecer en época no electoral. No son programas enfocados en derechos ni en el ciclo de vida de las personas. Las cifras también son demoledoras: el coeficiente de GINI de mercado y el coeficiente de después de cobrar impuestos y transferir servicios, bienes o recursos (después de subsidios y transferencias) en México prácticamente no se mueve. Mientras países como Finlandia tienen un coeficiente de mercado muy parecido al de México, después de la acción del estado ese coeficiente cae hasta el 0,2 y en México está en 0,48 y 0,45 después de la acción del estado, es decir hay una política gubernamental completamente ineficiente.
Había dicho tres, pero voy a agregar un elemento más.
El cuarto eje ha sido determinante en los últimos 25 años y es la violencia. México es una fosa y los fenómenos de violencia rompen comunidades, castigan a la gente que vive en pobreza, generan otra serie de dependencias y una ausencia de alternativas. Cuando de por medio hay cárteles o una disputa por el territorio y la lealtad se afirma según el nivel de involucramiento con el crimen organizado y no por el hecho de ser ciudadano. Ahí existe una ausencia del estado que tiene que ver con el punto anterior, pero la violencia en sí misma es una eje que genera más pobreza.
Y estos son factores estructurales: bajos salarios, estructuras sociales y de desigualdad, brechas que no se han reducido, políticas ineficientes. Todo ello a partir de una debilidad fiscal del estado pero también de una debilidad en la forma de gestionar los recursos y el ámbito de la violencia.
¿Cómo es un barrio castigado por la pobreza de Ciudad de México?
La pobreza se vive de maneras muy heterogénea, pero es muy homogénea en las consecuencias que tiene para la generación que es pobre y para las futuras generaciones. En un México de poca movilidad quien nace pobre muere pobre y muy probablemente sus hijos permanezcan pobres.
Pero los barrios son diferentes. Hay barrios muy marginales en zonas irregulares, al lado de vías de tren, al lado de ríos de drenaje, con casas de miseria, de cartón, con actividades de subsistencia; pero también está la pobreza urbana donde a la gente no le alcanza para comer, no le alcanza para formar un patrimonio, no le alcanza siquiera para ahorrar. Si acaso compran bienes como un televisor, un teléfono celular… algunos aparatos que en el mejor de los casos les ayudan en sus actividades productivas, sean del trabajo o de la escuela o como simple entretenimiento o evasión.
Es una pobreza que también condiciona su participación política, su participación en los asuntos públicos; en buena medida porque el mayor recurso que invierten estas personas pobres es su tiempo. Entonces no tienen tiempo para su participación en la vida de la sociedad, pero tampoco en su propia familia, donde se dan fenómenos de violencia intrafamiliar, se dan fenómenos de abandono de los hijos… Eso por ejemplo en Ciudad Juárez está muy bien documentado con las maquiladoras: papás que no tienen tiempo para cuidar a sus hijos, que permanecen mucho tiempo solos en casa sin acompañamiento y ya no digamos supervisión.
La pobreza también tiene una cara, y regresaría al tema del tiempo, donde los servicios públicos les quitan vida. Sea porque tienen que acarrear agua, porque los traslados de su hogar a sus centros de trabajo les llegan a quitar 4 ó 5 horas diariamente y porque la vida de la ciudad no les garantiza un bienestar como peatones, como usuarios de la ciudad y también está la parte que ya platicamos, que no tienen acceso a servicios de calidad, salud, protección social, vivienda etc…
¿De los problemas que sufre México, qué lugar del ranking de importancia ocupan para usted la pobreza?
Yo lo pondría en el primer lugar, naturalmente, por eso me dedico a lo que me dedico (risas), pero además agregaría que no es solo el tema de pobreza sino el de desigualdad. Están íntimamente conectados uno del otro, pero la desigualdad parte de un trato diferenciado en todos los aspectos de la vida. Desde el acceso a la justicia: la gente pobre tiene una justicia para pobres y la gente rica tiene una justicia para ricos, que generalmente es sinónimo de impunidad. Los impuestos: la gente pobre paga impuestos al valor agregado, impuestos a bienes y servicios que inciden mucho más en sus ingresos y la gente rica suele evadirlos o eludirlos o generar esquemas de modo que se les pueda condonar parte de lo que deberían pagar de impuestos. Hay diferencias de trato en educación, salud, alimentación, vivienda, protección social y hay desigualdades de trato en el reconocimiento de quien tiene dignidad para vivir y para formar parte de la sociedad y quien no. Entonces me parece que estos estamentos, castas, han sido y son inamovibles y las políticas que se han instrumentado perfilan que difícilmente cambiarán.
Según la encuesta que realizaron o la que realizó Oxfam, la sociedad en su mayoría percibe pobreza y desigualdad como un problema grave o muy grave ¿Cree que los políticos hablan de pobreza y desigualdad menos de lo que deberían? ¿Por qué?
Sistemáticamente, no solo en México sino en cualquier sociedad los temas de seguridad y economía siempre van a estar en lo más alto de las preocupaciones de la gente. A veces se cuelan temas concretos como puede ser la educación o la propia pobreza. Pero más allá de la percepción de que se trata de un problema del país, que seguramente aparecerá en las encuestas de percepción, en esencia no se tiene un sentido de urgencia por superarla y pongo tres indicadores que lo demuestran.
Uno que tiene que ver con el compromiso de la clase política de todos los signos partidistas de generar políticas publicas que sí superen la pobreza y no que perpetúen el circulo o las trampas que generan beneficios electorales de corto plazo pero ningún resultado en mediano y largo plazo en materia de superación de la pobreza. Este digamos que es el lado de la oferta, de la acción pública. Del lado de la demanda tampoco hay un sentido de urgencia porque se vive una suerte de resignación en la cual la gente encuentra el voto como una herramienta utilitaria: en época electoral hay que sacarle todo lo que se pueda a los políticos porque luego se olvidan de uno y eso implica que te entreguen cosas: desde 4.000 pesos, tinacos, láminas, animales, en fin, todo un mercado de la pobreza. Y ese circulo se repite tres años después, volverá el circo, volverán a entregar bienes. Pero bajo la lógica de todos son iguales, todos roban, no hay ninguna diferencia desde mi voto para premiar o castigar gobernantes, pues entonces no hay razón para cambiar el estado de cosas.
Y el tercer indicador de que no hay un sentido de urgencia, apela a quienes podrían financiar el desarrollo. El desarrollo cuesta. Tener caminos rurales de calidad, infraestructuras de educación, hospitalaria, medicinas… todo eso cuesta dinero y ese costo principalmente lo absorben los contribuyentes. México tiene la tasa marginal del impuesto sobre la renta más bajo de toda la OCDE, es el país que menos recauda de toda la OCDE por tanto es el que menos gasta.
Entonces también hay una suerte de resignación en términos de “pues bueno, si no me vana a entregar bienes y servicios pues al menos que no me cobren impuestos y si no me cobran impuestos pues está bien y si me los cobran pues no los quiero pagar porque se lo van a robar”. Hay una actitud cínica frente a la evidencia de que hay serios problemas de pobreza en el país pero mientras me quiten el impuesto a la tenencia, no me cobren el predial como deberían cobrarlo…En México no hay impuestos sobre las herencias, no hay impuestos al capital ni a las ganancias accionarias… pues entonces las elites están contentas y la influencia que ellos tienen en los medios de comunicación generan un (falso) estado de bienestar. Hay una relación muy clara del aumento de billetes y monedas en circulación en época electoral que genera una sensación artificial de bienestar en época electoral que hace que los fenómenos de alternancia que son propios de la democracia, no se den.
¿Y eso cómo se hace, se reparte directamente dinero en los barrios?
Sí, son los fenómenos de compra del voto. Coacción es la amenaza de alguien que ya tiene un beneficio social y se le señala que lo va a perder si llega una opción política diferente.
¿Cuál es su balance de la lucha contra la pobreza durante el último sexenio? ¿Se ha hecho algo bien?
Es un sexenio perdido y las pocas cosas que se hayan hecho bien palidecen frente al reto monumental que es la pobreza en México y frente a lo malo que sí se hizo. Es decir, los desvíos de recursos tanto estatales como federales de programas de la pobreza para el enriquecimiento personal de algunos gobernantes o para transferirlos a las campañas políticas es un asunto que muy afortunadamente ha sido develado por los medios como nunca antes, pero que se enfrenta a la impunidad y a un estado de cosas en el que prácticamente no pasa nada.
Ha habido denuncias bien sustanciadas respecto e dinero que tenia que irse para colchonetas o para quimioterapias de los niños o para medicinas antiretrovirales y que sustituían esas medicinas por botellas de agua, lo cual es criminal. Y a pesar de esas denuncias, de que se documentaron los casos… no hay ningún castigado, no hay nadie en la cárcel por esos casos, no pasa nada. El tema de la Estafa Maestra, que ha sido develado donde recursos federales se transfieren a empresas fantasmas y estas dispersan los recursos… hasta la fecha no hay nadie en la cárcel sentenciado por esos crímenes. Hay algunos gobernadores como Javier Duarte que está pisando la cárcel pero no por la totalidad de todo lo que se ha documentado como irregularidades. Y en muchos otros estados más bien lo que ha ganado es la impunidad.
Proponen crear un sistema nacional de protección social que acabe con la “programitis” la proliferación de miles de programas que sirven para tejer redes clientelares y no son efectivos para atajar problemas a largo plazo. ¿Cuánto se está gastando México en programas asistenciales?
El 100% de los programas sociales en México, al menos los contabilizados a nivel estatal, con datos del año 2010, 2.400 programas, 36.000 millones pesos.
Recientemente esa cifra aumento a 6.400 programas.
De esos programas solo el 19 % tenía un presupuesto asignado y solo el 27% tenía documentos normativos que explicaran como operan. Es decir, una tercera parte, para ser generosos, de los programas sociales tienen presupuesto , tienen reglas de operación y se informan en la cuenta publica qué fue lo que se hizo con el dinero de esos programas. Sin que necesariamente lo que se informe corresponda con la realidad, pero el resto no, no tienen unas bases, no aparecen en el presupuesto ni se informan en la cuenta pública, de manera que esta dispersión en el mejor de los casos simplemente es inútil para superar la pobreza. En el más probable de los casos es fuente de enriquecimiento para políticos y sus campañas.
¿Mantienen contactos con los precandidatos presidenciales o sus equipos?
Aún no. En este momento están en una fase de precampañas de modo que procuraremos esperar a que se definan las candidaturas. Evidentemente, más o menos se van perfilando quiénes van a a ser los candidatos y quiénes van a ser sus equipos, pero preferimos aguardar a que se defina legalmente quiénes son para iniciar algún tipo de contacto.
Pero en esencia nosotros traemos nuestros señalamientos y nuestras propuestas de cambio que buscaremos impulsar entre todas las fuerzas políticas en una lógica de exigencia pero también de una protesta acompañada de propuesta, técnicamente viable y conceptualmente sólida. En todo caso el reto, más que trabajar con los candidatos, es trabajar entre las organizaciones para generar una agenda común y eso es también algo que está ocurriendo en esta época electoral. Habrá iniciativas que estarán convocando a las organizaciones a presentar las propuestas defenderlas deliberarlas y tenerlas en un frente más o menos consolidado para aumentar la fuerza política frente a los candidatos y partidos.
Aunque aún no hayáis mantenido contactos estaréis atentos a lo que propone cada uno ¿Qué valoración haces de las propuestas principales candidatos o de la falta de ideas?
Me parece que a reserva de hacer un estudio minucioso de sus plataformas de campaña una vez que las publiquen los candidatos. Los partidos ya lo hicieron, pero falta que los candidatos presenten sus propuestas concretas.
De lo poco que hemos podido observar es que en esencia hay improvisación por un lado, ideas que tienen poco o nulo sustento y por otro lado una suerte de continuidad. No se plantea con apertura cambios que serían necesarios y que quizá por calculo político o por simple falta de pericia, no lo han puesto sobre la agenda publica. Pero las agendas que hasta el momento han aparecido son demasiado sucintas como para poderlas valorar con justicia.
Vosotros como medidas concretas, que se pueden aplicar proponéis un seguro nacional de protección social que acabe con la dispersión de programas y también la construcción de agencias de desasrrollo intermunicipales que permitan a municipios llevar a cabo medidas que por si solos no podrían. ¿Son dos de las más importantes y aplicables de inmediato?
Son algunas. Otro es reorganizar la política pública social con un enfoque de derechos. Es decir, poner en el centro (del debate ideas como): cerrar brechas de desigualdad, avanzar en los derechos y a partir de ahí construir la lógica de operación de los programas. Y en ese sentido uno de los enfoques que los programas sociales han perdido es el de ciclo de vida. Entender que hay programas que atienden a la temprana infancia, luego a la niñez, a la juventud, a la edad productiva, a la edad de retiro, y que cada set de programas tienen lógicas diferentes y además tienen que estar pensadas, insisto, para reducir brechas de desigualdad. Y eso implica revisar por completo la política social .
Pero en concreto también se pueden tomar medidas muy inmediatas como: programa que no tenga reglas de operación, que no esté en el presupuesto y que no rinda cuentas, programa que no debería existir, por muy nobles intereses que pudiera tener, eso es algo inmediato.
Pero sabemos que eso por si solo no va a resolver el problema de la pobreza y sabemos que el tema que va a resolver la pobreza son los salarios. Si no hay salarios suficientes… las empresas deben ponerse como propósito “ninguno de mis trabajadores pueden vivir en pobreza porque es indigno que alguien que trabaje viva en pobreza”, punto.
También podría generarse un cambio importante que va mas allá de la política publica gubernamental, que implica una voluntad política por parte de los empresarios o incentivar mecanismos para que los trabajadores puedan organizarse y exigir esos salarios mínimos, de una manera que no ponga su medio de sobrevivencia, es decir su salario, en riesgo por el hecho de exigir sus derechos. Y en ese sentido, una señal inmediata que puede mandar el gobierno es aumentar el salario mínimo, que hoy, nominalmente, está por debajo de la línea de bienestar básica, lo cual es simplemente inaceptable. Lanza una pésima señal, que el salario mínimo esté por debajo de la línea de bienestar básica, entonces en ese sentido otra de nuestras propuestas, a muy corto plazo es aumentar el salario mínimo. Insisto, no es una varita mágica, pero manda una señal de que el tema les importa. Es un punto de partida.
¿Confía en las medidas propuestas por alguno de los precandidatos en particular?
Claro que votar importa y claro que las opciones políticas que se presentan y sus trayectorias son distintas, e importa. Sin embargo, desde la perspectiva de la Acción Ciudadana Frente la Pobreza la realidad es que no importa quien llegue, el reto de la pobreza es el mismo y muy probablemente el set de propuestas e política publica tendría que revisarse. No podría yo aventurar quién sería el menos peor.
Lo que ya has apuntado es que la continuidad sería dramática. ¿Habría que hacer un cambio radical?
Y que son muchos los niveles en los cuales se tiene que atender el asunto. Desde el ámbito municipal y estatal en el cual pongo el caso del impuesto predial o de los mecanismos de planeación urbana que podría obtener recursos de las plusvalías o torres de oficinas que se encuentran en zonas de alta conexión por servicios: transporte, electricidad, agua e incluso estándar de vida, que podrían pagar más impuestos y que con ello se financiara infraestructura social básica o incluso instalaciones de primer nivel en zonas pobres. Estos experimentos de Colombia por ejemplo son una guía muy útil de redistribución del gasto. En México, en algunos lugares se está empezando a realizar alguno de estos experimentos, la recaudación de impuestos a lo que se llama usanza o tenencia como podría ser el impuesto a los automóviles nuevos o de lujo, por el espacio que usan de la ciudad, que pudieran pagar un impuesto que pudiera ser en beneficio de zona marginadas. Y así poco a poco generar procesos de redistribución.
En el ámbito estatal ya hablábamos del impuesto a las herencias para las personas con altos ingresos, que estén en el 1% o 3% mas rico de la población o generar incentivos para mejorar los salarios por parte de las empresas. También pasa por una política industrial y una política económica… no puede aislarse solo a la acción de los programas sociales.